Опять из пустого в порожнее

полностью с тобой согласен.

а споры по поводу операционок это бред:)

я правда купив мак совершенно не могу работать под виндами, однако приходится.....ибо на работе ме винды не на что поменять:(

Маленькое уточнение --- тот же Делл по слухам с официального сайта, продает как десктопы, так и лаптопы с Линуксом ;)
Свою машину собирал сам, ноут брал 'без оси', поэтому как оно на практике не знаю...
А вообще, делл ребята сурьёзные, я не сомневаюсь, что если сказали линукс --- значит линукс.

И HP в некоторых своих продуктах редхат использует... Правда, это очень специфические продукты.

И многие производители лэптопов низшего диапазона в России почему-то ставят на свои продукты Альт.

И в мобильниках винда --- далеко не монополия.

Как можно ненавидеть ось --- могу объяснить. Когда пишешь под нее софт, а ведет она себя совсем не так, как должна, очень даже можно. Почему-то в линухе после копания ось ненавидеть перестаешь, исправляешь ошибку. Под виндой --- начинаешь ее ненавидеть еще сильнее, ищешь обходной путь ;)

'большинство прочих компьютеров никогда не будет продаваться без Windows'
Я правильно понял, что это --- главная мысль? Только ничем, кроме странных примеров не подкрепленная :(
'Но выбор за них уже сделали' --- А не нравится людям, которые рьяно стоят за линукс в первую очередь это. И опасения, что когда-нибудь такой выбор будет сделан не за 80% людей, а за 100.

ЗЫ : На моем лэптопе сейчас установлены две операционки --- убунта и винда. По умолчанию грузится убунта. Мне так удобно. Мнение кого-либо на тему того, что куда мне следует поставить меня колышет очень слабо. За лицензию на такое угробище, как винда (в ее текущем состоянии) платить однозначно не буду.

ЗЗЫ : ко всем претензиям к винде могу добавит еще свою --- нигде не встречал хорошего текстового редактора под win32. Типа Kate мне вполне хватит ;) Ну и vim --- он-то под винду есть, но для тех целей, для чего я его использую под linux винда не канает принципиально (отсутствие человеческого удаленного доступа уже многократно обсуждалось :( )

Я не знаю куда Dell ставит Linux, но на полке в магазине комп с Линуксом увидеть нереально. На 100 моделей с Windows, с Линуксом я видел только одну - "бюджетный" кусок говна выпускаемый компанией Great Quality. Там весь комп стоит $300 с монитором. Реалии сегодняшнего мира таковы, что если нет нужды сделать комп максимально дешевым, жертвуя всем подряд, то на него так или иначе поставят Windows. В результате Linux оказывается только на дешевых компах, а это не лучшим образом сказывается на его имидже.

На мобильниках Винда практически не распространена - это факт. Я лично занимаюсь разработкой софта под Windows Mobile. Более того, я прямо сейчас провожу семинар в Вашингтоне про разработку под Windows Mobile. Сейчас выпускается около 100 моделей мобильников под Windows. Их сильная сторона - мощная интеграция с Microsoft Exchange и Office. Сейчас корпорациям уже нет смысла выбирать Blackberry - Windows Mobile дает намного больше корпоративным пользователям. Но лично у меня телефон Nokia с Symbian OS и на Windows Mobile я его не променяю по ряду причин (ненависти к Microsoft среди них нет).

>За лицензию на такое угробище, как винда (в ее текущем состоянии)
>платить однозначно не буду.

А зачем ты ее вообще поставил? :))) Почему бы тебе не снести ненавистную операционку нафиг, честно пользоваться убунтой и не усугублять свою ненависть? :)

>Я правильно понял, что это --- главная мысль? Только ничем, кроме
>странных примеров не подкрепленная :(

Зайди в компьютерный магазин и посмотри на полки. Ты видешь лаптопы с Linux-ом? При всех преимуществах Linux-а? Я не вижу. Какие еще нужны аргументы?

>'Но выбор за них уже сделали' --- А не нравится людям, которые рьяно
>стоят за линукс в первую очередь это. И опасения, что когда-нибудь
>такой выбор будет сделан не за 80% людей, а за 100.

А вот этого я не понимаю. Какая разница что используют другие??? Почему рьяные линуксоиды хотят ДРУГИХ пересадить на Linux? Лично их никто не будет заставлять ставить Windows. Какое им дело до других?

>нигде не встречал хорошего текстового редактора под win32

Есть люди, которые предпочитают использовать vi вместо Microsoft Word. Но они вымрут гораздо раньше, чем Windows.

Лично их никто не будет заставлять ставить Windows.

Ну, это пока, пока... Попытки поставить знак равенства между использованием Линукса - и проблемами с лицензионностью делаются регулярно и всё более и более настойчиво с каждым разом.

Вот, например, некоторые машины Dell с Линуксом. Естественно с полным саппортом и так далее.
http://www.dell.com/content/products/features.aspx/precn_n?c=us&cs=04&l=en&s=bsd

Зачем поставил...
Ну не ставил я ее. Просто вопреки документации (где было написано, что покупаю ноут без ОС) там оказалась она. Ну, выделил я ей под жизнь 10G харда, с тех пор и живет ;) Опять же, я иногда даю пользоваться лаптопом другим людям. Далеко не все из них в восторге от идеи запускать свой любимый qip с флешки через вайн:). Опять же если жизнь заставит быстро подключить какой-нибудь дивайс, вероятность того, что он без проблем встанет на одну из двух осей больше, чем на одну из одной (это работает в обе стороны, я сталкивался с железками, которые под виндами заводились с трудом и после притягивания свежих дров из инета, который не всегда под рукой, но заводились с 'комплектными' линуксовыми дровами) Опять же объективно, мой уровень знания винды пока превосходит уровень знаний линукса, некая страховка что-ли. В общем, пока мне не жалко 10гиг хардового пространства на то, чтобы там оставалась вторая система.

>>Зайди в компьютерный магазин и посмотри на полки. Ты видешь лаптопы с Linux-ом? При всех преимуществах Linux-а? Я не вижу. Какие еще нужны аргументы?

>>Location: San Diego, California, United States

А я, реально тормоз :( Просто в Мск абсолютное большинстово представленых в компомагазинах товаров --- комплектующие :)
Лаптопы линуховые вполне встречаемы, хотя гордая надпись FreeDOS все-таки чаще (втч на dell или там fujitsu-siemens) на десктопы --- не смотрел, хотя тут по логике вещей должно быть меньше альтернативных или 'отсутствующих' ос. Хотя тут абсолютно согласен --- доля винды превышает 80-90%.

>>А вот этого я не понимаю. Какая разница что используют другие??? Почему рьяные линуксоиды хотят ДРУГИХ пересадить на Linux? Лично их никто не будет заставлять ставить Windows. Какое им дело до других?

Ну вот не знаю-не знаю ;) Я, например, рьяно пересаживать никого не пытался ;) Было двое, которым я просто как-то рассказал в ненавязчивой форме, что есть альтернатива, один из них ныне живет под AltLinux. Еще один знаомый просто попросил порекомендовать ему дистр для чайника, уже полгода сидит под SLED.
Никакого принуждения --- просто рассказал тем, кому считал, что это может быть интересно.
Меня лично колышет другой момент --- сейчас производители железа все-таки пишут дрова под лин. Не то чтобы все, но практически любую не слишком специфическую железку, работающуюю под лин найти не сложно. Если 100% пользователей будет сидеть под вин, этого не будет и тогда выбора не останется даже у тех, кто сейчас целенаправлено выбирает альтернативу.

И еще один момент, который меня раздражает и на который я периодически начинаю огрызаться --- многие люди априори считают, что на всех в.т.ч. на моей машине установлена винда, притои именно XP. Я согласен, машина с линуксом --- не самое частое явление, но почему бы человеку не быть счастливым с 2000, мне не понятно. Когда такие люди начинают доставать советами --- открой панель управления, ткни на эту кнопочку --- очень утомляет ;)

>>Есть люди, которые предпочитают использовать vi вместо Microsoft Word. Но они вымрут гораздо раньше, чем Windows.
Использовать vim под верстку-печать текстов --- примерно то же саиое, что к примеру, пытаться вордом подредактировать файлик на удаленной машине вордом, я думаю ;)
Для верстки-печати я использую одно (не скажу, что, но не ворд. И не опенофис ;) ) Для правки текстовичков --- совсем другое.
Лично я, наверное, откажусь от vim, когда интернет станет быстрым. Или не откажусь --- не знаю пока, все-таки иногда он удобен.

PS. Я, правда, очень стараюсь не агитировать кого попало направо и налево. Но обмен мнениями очень люблю и ценю.

Проблема ребят, которые ненавидят Виндовс - они его не понимают. По сравнению с конкурентом 1980-х, Виндовс значительно сложнее (и эффективнее).

Иллюзия надежности и качества линукса и опенсорса идет от его ограниченного применения и некритичности работающих на нем програмулек - вроде веб-серверов, на падения, отказы и неправильную инфорацию которых никто внимания не обрашает.

Между тем, серьезные системы, где отказы недопустимы, работают на виндовс-машинах. Например биржи (NASDAQ, SwissEx, AmEx, NYSE, etc.) и другие крупные финансовые системы - потому что, когда гугл дает неправильный результат поиска или ошибку 404 - это ерунда - можно нажать рефреш, а вот когда у вас со счета исчезнут денежки - вы встанете на дыбы. А денежки любят все - и волосатые юниксоиды особенно.

и некритичности работающих на нем програмулек - вроде веб-серверов, на падения, отказы и неправильную инфорацию которых никто внимания не обрашает.
Спасибо, посмеялся от души. :)

> 1. Как можно ненавидеть операционную систему? ... Что это вообще за сильные чувства по отношению к неодушевленным предметам?

Легко. Например кусок дерьма -- лежит, воняет, любви не вызывает. Windows -- не дерьмо, но рядом своих особенностей тоже вызывает очень сильные и резко отрицательные чувства. Подробный разбор, боюсь, превысит лимит ЖЖ на длину комментария, а некоторые симптоматичные примеры приводит lleo.

> 2. Какая лично ему, Леониду, разница, что за операционная система стоит на компьютерах других людей.

Количество прикладных программ под систему зависит от количества её пользователей. Чем больше будет линуксоидов, тем линуксоидам лучше. Так как большинство линуксовых программ легко переносимы, увеличение числа линуксоидов несильно скажется на виндузятниках. Если же у всех будет Windows, lleo придётся туго.

>Статьи обосновывающие и предвещающие скорую кончину Windows и последующее процветание Linux появляются регулярно уже лет 20.

Не передёргивайте. Про OS/2, Xenix/SCO/CDE, Desqview и прочих -- не знаю, а про линукс как про реальную альтернативу в качестве универсальной системы заговорили только в конце 90-х.

> Однако ничего революционного почему-то не происходит.

Не революция, а эволюция :)

> И не произойдет до тех пор пока OEM-производители не начнут ставить Linux на свои компьютеры вместо Windows. А сегодня ни Dell, ни HP, ни прочие гиганты не имеют ни малейшей заинтересованность в переходе на другие операционные системы.

На сервера -- давно ставят обе системы. На десктопы и ноутбуки -- поищите новости по слову Dell :)

> производителям железа, нет резона заниматься поддержкой еще и операционной системы.

Если открыты спеки, поддержкой на уровне ядра занимаются авторы ядра (тот же Торвальдс :) ), а на уровне пользователя -- сборщик дистрибутива: Red Hat, Novell, Canonical... Проблема в том, что многие боятся открывать спеки даже под NDA. Некоторые видят "заговор" именно в этом...

> А если что-то и будет кардинально меняться, у Microsoft хватит денег и ресурсов загубить или перебить любую инициативу.

Последние годы Microsoft проявляет некоторую неповоротливость. Это и вселяет надежду :)

Легко ненавидеть нельзя. Ненависть - очень тяжёлая эмоция, нечастая гостья в моём доме. К счастью.

А по сути... Пусть расцветают сотни цветов.

Чтобы понять психологию оппонента, нужно окунуться в его повседневность. Я, например, делаю телодвижения трубки мира - купил недавно чёрнобелый квадратный монитор.

В крайности, конечно, кидаться не надо.. :)
Да и от ненависти к любви, как говорят, всего один шаг.

Линукс мне нравится. К Виндам никаких чувств не испытываю.

ИМХО, и Винды и Линукс сыроваты. В обоих есть вещи, которые друг друга дополняют, будь то со стороны обычного пользователя или крутого девелопера. У меня, лично, стоят обе операционки и пользуюсь я обеими.

Например, если надо написать документик с красивыми ЮМЛ картинками, то сам документик он Вордовский, а картинки делаю в ДИА.

Так что любой, кто зацикливается на только одной ОС, он, в принципе, не прав и много чего теряет, будь то в профессиональном или пользовательском плане.

Надо пытаться взять лучшее из всех миров. :)

When did Microsoft die, and of what? I know they seemed dangerous as late as 2001, because I wrote an essay then about how they were less dangerous than they seemed. I'd guess they were dead by 2005. I know when we started Y Combinator we didn't worry about Microsoft as competition for the startups we funded. In fact, we've never even invited them to the demo days we organize for startups to present to investors. We invite Yahoo and Google and some other Internet companies, but we've never bothered to invite Microsoft. Nor has anyone there ever even sent us an email. They're in a different world.

What killed them? Four things, I think, all of them occurring simultaneously in the mid 2000s.

The most obvious is Google. There can only be one big man in town, and they're clearly it. Google is the most dangerous company now by far, in both the good and bad senses of the word. Microsoft can at best limp along afterward.

When did Google take the lead? There will be a tendency to push it back to their IPO in August 2004, but they weren't setting the terms of the debate then. I'd say they took the lead in 2005. Gmail was one of the things that put them over the edge. Gmail showed they could do more than search.

Gmail also showed how much you could do with web-based software, if you took advantage of what later came to be called "Ajax." And that was the second cause of Microsoft's death: everyone can see the desktop is over. It now seems inevitable that applications will live on the web—not just email, but everything, right up to Photoshop. Even Microsoft sees that now.

Ironically, Microsoft unintentionally helped create Ajax. The x in Ajax is from the XMLHttpRequest object, which lets the browser communicate with the server in the background while displaying a page. (Originally the only way to communicate with the server was to ask for a new page.) XMLHttpRequest was created by Microsoft in the late 90s because they needed it for Outlook. What they didn't realize was that it would be useful to a lot of other people too—in fact, to anyone who wanted to make web apps work like desktop ones.

The other critical component of Ajax is Javascript, the programming language that runs in the browser. Microsoft saw the danger of Javascript and tried to keep it broken for as long as they could. [1] But eventually the open source world won, by producing Javascript libraries that grew over the brokenness of Explorer the way a tree grows over barbed wire.

The third cause of Microsoft's death was broadband Internet. Anyone who cares can have fast Internet access now. And the bigger the pipe to the server, the less you need the desktop.

The last nail in the coffin came, of all places, from Apple. Thanks to OS X, Apple has come back from the dead in a way that is extremely rare in technology. [2] Their victory is so complete that I'm now surprised when I come across a computer running Windows. Nearly all the people we fund at Y Combinator use Apple laptops. It was the same in the audience at startup school. All the computer people use Macs or Linux now. Windows is for grandmas, like Macs used to be in the 90s. So not only does the desktop no longer matter, no one who cares about computers uses Microsoft's anyway.

(Microsoft is dead by Paul Graham )

lleo правильно ухватил тенденцию но не очень хорошо обосновал. см. эссе по ссылке.

So what? So fucking what? Большинство бюджетных ноутов в моём городе продаются без OEMной винды, а «тесную интеграцию» Windows Mobile с Outlook'ом можете засунуть куда подальше, обойдёмся SyncML'ом. Мне, линуксоиду, сама по себе винда не мешает — мне мешают закрытые стандарты, MSIE-only сайты, железки без спецификаций, требование носить отчёты в налоговую в Excel'овском формате и, конечно же, гигантские ботнеты. Вам нравятся ботнеты? Вам нравится получать мегатонны спама? Мне — не нравится. Поэтому виндузятник-чайник без firewall'а и антивируса у меня вызывает те же эмоции, что и гопник, ссущий в подъезде — свои потребности он удовлетворяет без учёта окружающих.

> Статьи обосновывающие и предвещающие скорую кончину Windows и последующее процветание Linux появляются регулярно уже лет 20.

Физкульт-привет. Вольно вы цифрами разбрасываетесь. В 1987-м ещё не было i486 (были только ранние i386), Windows 2.0 мало кого интересовала, до начала работы Торвальдса над своим эмулятором терминала с поддержкой многозадачности и Minix FS оставалось ещё 4 года, а популярным ПО был текстовый редактор «Лексикон». Зато была перестройка — с ускорением и гласностью.

Ну с цифрами я действительно вольно поступил. Видимо под впечатлением от статьи :) Но реально пик поддержки Линукса (как OS в противовес Windows) уже прошел. И можно уверенно сказать, что коммерческого успеха Линукс не поимел. Впрочем в него по сути заложено то, что это некоммерческий продукт. А раз так, его надо впаривать другими способами. Например выпускать с предустановкой на компы. Но тут тоже рынок занят виндами. Я не беру в счет "бюджетные ноуты в вашем городе". А впрочем их число ничтожно мало по сравнению с объемами продаж Windows и как-то повлиять на статистику они не могут. Раз Линукс не продается и не предустанавливается, он обречен быть вне мэйнстрима. И подавляющее большинство будет продолжать засовывать Pocket Outlook куда подальше.

Разумеется мне не нравятся вирусы, спам и прочие бяки. Но я твердо уверен, что если бы у всех сейчас стоял Линукс, проблема вирусов и спама стояла бы не менее остро. Тут виноваты не технологии, а люди их использующие. Что касается конкретных цифр - читайте один из комментариев выше.

Я вообще с некоторых пор не верю в коллективные усилия. Все говорят про преимущества open source, но реально не так уж много людей впрягаается в собственно программирование. Зато все любят порассуждать о том, как открытый код делает их систему лучше. Людей (особенно в России) деньгами то не заставишь работать. А зависеть от переменчивого энтузиазма отдельных трепещущих фанатов - это не самое лучшее положение.

В Индии порядка 800 000 человек программируют под Open Source. Sun Microsystems успешно продает поддержку своего open source Solaris. Который, например, стоит в Газпроме и у многих сотовых операторов. Red Hat тоже продает поддержку, просто у них она дороже и они не так пекутся о поддержке прежних версий, как Sun.

Многие из удобных и интересных open source проектов (из самых известных - например, trafshow) написаны в России. Практически весь почтовый трафик в Интернете обслуживается open source программами sendmail и postfix. Значительно больше половины _действующих_ (не припаркованных) веб-сайтов обслуживаются Apache. И наконец, миллиарды устройств во всем мире (например, практически все современные мобильные телефоны) работают с Java. Она теперь тоже open source.

Глупо зависеть от прихоти монополиста - и именно это толкает бизнес в объятия open source - поддерживать чужой open source все-таки возможно, а вот поддерживать брошенный коммерческим производителем продукт без исходных кодов вообще нельзя. Ни за какие деньги.

(((
За те $100 разницы между OEM-Windows и бесплатным Linux-ом, они не смогут обеспечить должную техническую поддержку конечному пользователю.
)))

А по windows, что ли, смогут? В случае ОЕМ лицензии, в отличие от коробочной, МС не предоставляет техподдержку. Ее должен (по идее) предоставлять производитель компа.

OEM-ы ставят полную версию Windows с полной технической поддержкой Microsoft. Вся разница в том, что нет коробки и предустановлены дополнительные драйвера. Вместо диска с Windows идет "восстановительный" диск для компьютера, содержащий эту OEM-версию. Но с точки зрения Microsoft, это такой же продукт, как и купленный в магазине. Единственное, что Microsoft не поддерживает, это драйвера OEM-производителей.

Вот их лицензии, слева коробочные, а справа OEM:

http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/Examples/Default.mspx

Возьмем например лицензию ОЕМ на Windows XP Home SP2:

11. ПОДДЕРЖКА ПРОДУКТОВ. MS, корпорация Майкрософт и их аффилированные или дочерние компании не предоставляют никакой поддержки по данному ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ. За поддержкой по ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ обращайтесь в службу поддержки Изготовителя по адресу, указанному для этой цели в документации на ОБОРУДОВАНИЕ. Если у вас возникнут вопросы по поводу этого Лицензионного соглашения с конечным пользователем или вы пожелаете связаться с Изготовителем по другому вопросу, адрес можно будет найти в документации на ОБОРУДОВАНИЕ.

==
В коробочных версиях такого пункта нет.

Видимо у них левая рука не знает, что делает правая. Практически у всех стоит предустановленная OEM-версия. Очень мало кто покупает Windows с полки в магазине. В технической поддержке мне никогода не отказывали, если это не касалось чужих драйверов и чужих программ. Впрочем в техподдержке главное - это не возможностью поговорить с каким-нибудь тупым индусом, а патчи, апдейты, сервиспаки.

большинство прочих компьютеров никогда не будет продаваться без Windows.
Многие ноутбуки нижнего ценового диапазона (до 1000, "рабочие лошадки"), идут с предустановленным FreeDOS. Это позволяет снизить их стоимость еще на 100-150 баксов.

В США я этого ни разу не видел. Опять же, что ставят люди на такой ноут после покупки? Пиратскую копию виндов в основном. Линукс ставят гораздо реже.

Впрочем MS уже и эту дырку закрыли. Для развивающихся стран и бюджетных лаптопов есть Windows Vista Starter Edition. Бесплатная. Продается не на всех рынках, в США ее нет. Но в США ее и не надо.

Что туда поставит пользователь - это его, пользователя дело. Лично я собираюсь поставить на него дебиан.

Кстати, с ограничениями в стартер-эдишене работать невозможно.

Ну, во-первых процесс замены ОСки пошел с росто числа производимых нетбуков. Клеят лини кто во что горазд, поддержка на уровне.
Во-вторых, я тоже считаю, что Линуксу ничего не светит. Можно сколько угодно говорить о том, что под линуксом стабильнее удобнее и еще и без вирусов, но все это чухня. Потому что только под виндой можно скачать и поставить программу делющую все мыслиое и немыслимое (а прикладную еще и без труда написать), а не заниматься курением манов, подбором железок к которым умный дядечка написал исходники драйвера, сборкой ядра с теми компонентами, которые нужны только тебе.